Ontwikkelings-/Uitrolplan voor IPv6

Goed om te horen over CGNAT. Want dubbel natten wordt niemand blij van :).

Geen zorgen, het is nu inmiddels al 2025! 😉

Ik zie dat AWS en veel andere platformen druk bezig zijn met IPv6 uit te rollen.
Die zien de omslag al aankomen en willen de storm voor zijn. Niet v6 ondersteunen zodra de sneeuwbal begint te rollen kan funest zijn, gezien je dan klanten kwijtraakt en negatieve reviews gaat krijgen.

Daarnaast zijn er al duizenden websites waar wij niet bij kunnen, inclusief veel Franse websites.
(Ook websites van vakantieparken, waar Odido klanten dus nooit zullen komen!)

Als Odido IPv6 zou uitrollen, dan kunnen ze trouwens ook CGNAT uitrollen en dan een groot deel van hun IPv4 blokken verkopen. Ik zie zo snel 1.8 miljoen v4 addressen, en als je ze voor 35 euro* de stuk verkoopt verdien je daar 63 miljoen euro mee. Minus 3 miljoen voor de IPv4 reserve en de kosten van v6 uitrol houd je dan 60 miljoen euro winst over. 🤑
 

​ * Ik ga uit van de huidige IPv4 blokwaarde. Ik voorspel dat deze waarde in de toekomst richting 0 gaat.

laten we hopen dat odido geen CGNAT gaat toepassen

Ehh, juist wel?
Ik heb liever IPv6+CGNATv4 dan gewoon IPv4…

(En als ze dit uitrollen zonder IPv6, dan weet ik wel wat “leuke dingen™” voor hun CGNAT... ;)

cgnat blokkeert port forwarding

VPN lost dit probleem weer op

Nee, dat lost dat niet op.
Voor een VPN-Client naar een VPN-server thuis, heb je evengoed connectie van buitenaf nodig.
of port forwarding nodig naar de VPN-server, als die verder achter je netwerk zit (bijv. op een NAS).

Andersom, als jezelf een VPN Client verbinding opzet naar een commerciële VPN-dienst als server.
VPN-diensten bieden vanuit hun WAN IP-adres geen port forwarding naar jou als VPN Client.
Dus er kan niet  “van buiten uit” bij je worden ingelogd voor bepaalde service die je van buitenaf zou willen benaderen.
 

Beter zo formulieren, bepaalde VPN diensten lossen het probleem op. Tailscale of ZeroTier (beide gratis) b.v.

Overigens bij CGNAT is een provider in Nederland verplicht op verzoek van een gebruiker, dat uit te schakelen, en een normaal IPv4 adres te geven, wat je niet met anderen deelt.
Op basis van in Nederland geldende wetgeving op “net neutraliteit”.

Want daarmee beperken ze / discrimineren op het gebruik van diensten die je wilt gebruiken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Netneutraliteit

(Bij Delta krijg je om die reden alsnog een niet gedeeld IPv4 adres, als je thuis services hebt draaien die je van buitenaf wilt benaderen).

Waarom zou CGNAT in strijd zijn met netneutraliteit? Er wordt geen voorrang of onderscheid gemaakt in het aangeboden internet verkeer via CGNAT. 

Het beperkt / discrimineert de diensten van de gebruiker zelf,
die vanuit een andere locatie, diens eigen data van thuis niet via internet kan benaderen.

Bijvoorbeeld een “eigen” website draaien op een NAS (voor een beperkt aantal bezoekers).
Valt ook gewoon onder "aangeboden internet verkeer”.

Eigen website is prima te benaderen via IPv6 op Delta nerwerk. Voor IPv4 kan je niet de netneutraliteit EU verordening gebruiken. Delta klanten kan CGNAT zelfs aan/uit zetten in MijnDelta, en dit is een tegemoetkomen van Detla om geen klanten te verliezen. Hetzelfde geldt voor de eis van een vaste IP adres. Hier mogen providers klanten ook wijzen naar duurdere abonnementenvorm.

Waar haal je die informatie vandaan, dat je dat niet zou kunnen gebruiken ?
Die wetgeving is namelijk al 13 jaar van kracht.
Lang voordat providers zich met IPv6 gingen bezighouden. Ofwel uitgaande “toen” van IPv4.
Binnen die wetgeving wordt zover ik kan nagaan helemaal niet over IP adressen gesproken.
Omdat het om een beginsel gaat m.b.t. “internet diensten” / internet verkeer.
Niet om een technische verhandeling m.b.t. internet adressering.

Tegenvraag, waar haal je vandaan dat IPv4 een onderdeel is van deze verordening? Het spreekt alleen over gelijke dienste gelijke behandeling. Hetzelfde geldt ook voor sommige poster in dit topic, dat IPv6 -eis een onderdeel van deze verordening is. Zolang je geen oordeel van een rechtbank dit kan bevestigen, is alleen maar persoonlijke interpretatie van jou en deze gebruikers. Als een dienst prima via IPv6 kan lopen en niet geblokkeerd door de providers, is het aan de gebruikers om voor zijn persoonlijke obstakels  ook een oplossing zelfs te vinden.

Dit is waar de ACM de handhaving op baseert:

https://www.berec.europa.eu/sites/default/files/files/document_register_store/2022/6/BoR_%2822%29_81_Update_to_the_BEREC_Guidelines_on_the_Implementation_of_the_Open_Internet_Regulation.pdf

ACM:

Uit overwegingen 15 en 16 van de BEREC Open Internet Guidelines volgt dat 'connectivity to virtually all end points' op dit moment niet uitgelegd moet worden als een verplichting voor providers om zowel IPv4 als IPv6 aan te bieden. Uit hoofde van de verordening bestaat daarom geen verplichting om IPv6 aan te bieden.

Dat zijn Guidelines, het is niet de wet. (voor zover ik weet)

En ik heb de sleutelwoorden even onderstreept. Het is momenteel 3 jaar verder en er is een hoop veranderd. Er zijn inmiddels tienduizenden websites die enkel over IPv6 beschikbaar zijn, en volgens mij zijn deze websites WEL valide “End points”. Dit is echter iets waar eigenlijk een rechter over zou moeten spreken om het zeker te weten, denk ik.

Hier is de wet zelf: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/?uri=CELEX:02015R2120-20181220
De definitie van internet dienst (provider) luid als volgt:

2. „internettoegangsdienst”: een openbare elektronischecommunicatiedienst die toegang tot het internet biedt en derhalve connectiviteit met vrijwel alle eindpunten van het internet, ongeacht de gebruikte netwerktechnologie en eindapparatuur;

Gezien we het over een definite hebben, is Odido dan gewoon geen provider? 🤔
De zin beschrijft internet toegang als een dienst die verbing tot vrijwel elk eindpunt bied, ongeacht gebruikte netwerk technologie en eindapparatuur.

Dit lees ik als: Internet toegang is een dienst die verbinding met elke website bied, ongeacht internet technologie of router.  IPv4 en IPv6 zijn internet technologieën, dus zover ik lees, als er voldoende websites zijn die enkel via IPv6 bereikbaar zijn om voorbij “vrijwel” te komen, dan moet Odido dat gewoon leveren volgens de wet.

Hier moet eigenlijk echt even een rechter (of advocaat) naar kijken!
(Ik hoor graag wat iemand met juridische kennis hier over denkt.)

In “principe” feitelijk niet.
Netneutraliteit gaat alleen om een beginsel van gelijke behandeling van internet diensten.
Niet over techniek.

Maar omdat “internet” sinds de ontstaansgeschiedenis (ongeveer 50 jaar) gebaseerd is op IPv4.
Is dat de allereerste basis waarop internet diensten draaien. Alle routers, netwerk systemen en computers kunnen in ieder geval met die "basis” IPv4 protocollen overweg.
Waarmee naar schatting 99.99% van alle huidige internet diensten zijn afdekt.

Die 0.01 % verschil -of voor mijn part 0,1%, 1% of 2% (?)-, is de tekortkoming aan IPv4 adressen,
waarbij inmiddels IPv6 erbij is gekomen, en internet diensten alleen via IPv6 “only” zijn te bereiken.

De “overgangsfase” IPv4 en IPv6 tel ik er niet bij. Die diensten zijn in ieder geval altijd nog bereikbaar door elke gebruiker die internet afneemt. Alleen al op basis van IPv4.

Het aandeel aan IPv6 “only” internet diensten wordt echter wel steeds groter.
En daarmee van een steeds groter en snel groeiend belang.

De basis waar men als gebruiker “nu” vanuit mag gaan is toch datgene wat al 50 jaar geldig is.
Dus als een provider besluit “normaal” gebruikelijke IPv4 zaken "nu” niet meer toe te passen, en het gebruik van belangrijke internet diensten bemoeilijkt (bij Delta - CGNAT, als tijdelijke “surrogaat” oplossing omdat men te laat met IPv6 begint), lijkt het mij vrij gemakkelijk om daarop te ageren.

Met het groeiende gebruik van IPv6 “only” en belang van internet diensten via dat protocol. Krijg je natuurlijk ook een steeds grotere groep van gebruikers die beperkingen merken als het niet wordt ondersteund. En aan de bel trekken om providers te bewegen ook IPv6 te gaan inzetten.

Totdat het aandeel en belang zodanig groot wordt, dat de overheid er zich mee gaat bemoeien.
Als providers zelf te traag zijn om IPv6 te implementeren, en zullen verplichten daarin te voorzien.
(De overheid heeft al wel een verplicht gebruik voor alle overheid websites met IPv6 afgegeven).

Zolang die verplichting van overheidswege voor implementatie van IPv6 voor providers er nog niet is, vraag ik me af of een rechter, daarin anders kan beslissen? Mogelijk wel op individuele basis om de diensten bij een provider voortijdig op te kunnen zeggen bij een nog lopend contract, omdat de dienstverlening van een provider niet voorziet in de behoeften van een gebruiker. En Odido in dit geval nergens in diens aanbiedingen voor internet abonnementen informatie geeft in deze tekortkoming dat ze geen IPv6 ondersteunen.

Persoonlijk vind ik het vreemd dat Odido nu pas bezig is om IPv6 te “willen” implementeren.
En dat al niet direct standaard aanbiedt. Het tekort aan IPv4 adressen is al jaren een feit.

Internet Protocol versie 4 - Wikipedia

Op 31 januari 2011 gaf IANA de laatste twee vrij te verdelen /8-adresbereiken uit. De laatste vijf overgebleven /8-adresblokken werden op 3 februari volgens afspraak[16] verdeeld over de vijf Regional Internet Registry's.[17]

Dit wil nog niet direct zeggen dat alle IPv4-adressen nu "op" zijn, maar de schaarste begint nu wel nijpend te worden. 

Deze dienen bijvoorbeeld via 'brokers' te worden aangekocht, tegen soms aanzienlijke prijzen.
Op 25 november 2019 gaf de Regional Internet Registry voor Europa en het Midden-Oosten
RIPE NCC aan dat ze die dag het laatste vrije /22-blok IPv4-adressen vrijgegeven hadden.
Nieuwe aanvragers komen op een wachtlijst en moeten hopen op adressen van organisaties die opgeheven zijn of die anderszins hun ranges teruggeven aan de pool.

-

1. EU maakt de verordening
2. NL (en andere lidstaten) implementeren deze wet in nationale wetgeving (dit is nog niet genoemd, maar wel logisch) (https://www.eerstekamer.nl/wetsvoorstel/34379_uitvoering_van_de) Hier is ACM aangewezen als partij voor uitvoering/handhaving.
3. BEREC maakt het bovengenoemde stuk, dat uitlegt hoe de EU lidstaten de verordering concreet moeten uitvoeren
4. ACM gebruikt die BEREC tekst om te bepalen hoe ze precies handhaven. Zoals dus dat BEREC besloten heeft dat IPv6 er niet onder valt, en dat neemt de ACM over.

Dit is de realiteit hoe het wordt uitgevoerd. Het is interessant om te filosoferen hoe wij de verordering (nr. 1) interpreteren, maar aangezien ik niet bij BEREC werk, en jij ook niet (neem ik aan), heeft dat weinig impact.

En aangezien Odido tot dusver lijkt aan te geven dat ze niet vrijwillig dit zullen oppakken, betekent dit voorlopig geen IPv6 voor ons.

Voor context, dit is niet hoe ik een website ergens interpreteer, dit is hoe de ACM het mij heeft uitgelegd.

Wat heeft dit gezever voor zin Odido doet toch niks en ACM handhaaft nooit 

ACM legt heel goed uit, welke uitzondering in netneutraliteit toegestaan zijn

Wanneer uw aanbieder de toegang tot internet wel mag blokkeren

In 3 situaties mag uw aanbieder de toegang tot internet blokkeren of beperken:

1. Als het heel erg druk is op het internet
   Dreigt het internet overbelast te raken? Dan mag uw internetaanbieder de toegang tot een internetdienst of app soms beperken. Dit mag hij alleen doen als het echt niet anders kan. In uw contract vertelt uw aanbieder hoe hij omgaat met bijzondere drukte op het internet. Zo kan hij er in die gevallen bijvoorbeeld voor kiezen om de snelheid te verlagen of het downloaden van video's te vertragen. Om er daarmee voor te zorgen dat u kunt blijven e-mailen.

2. Als de veiligheid van het internet in gevaar komt
   Verspreidt een website bijvoorbeeld schadelijke software? Dan mag uw internetaanbieder de toegang tot zo'n site blokkeren.

3. Als een wet of een rechter de website, app of dienst heeft verboden
   Dan moet de aanbieder de toegang hiertoe blokkeren.

In tegenstelling, ACM handhaaft wel. 3 voorbeelden.

• In 2013 heeft ACM toegestaan, dat T-Mobil Spotify en Youtube in NS Hotspot mag blokkeren, omdat ze een gevaar voor filevorming waren
• In 2014 heeft ACM KPN een boete van 250000 € opgelegd, omdat KPN in zijn hotspots bepaalde diensten blokkeerden.
• In 2014 gaf ACM Vodafone een boete van 200000 €, omdat Vodafone HBO App een voorkeurbehandeling gaf (gratis te gebruiken buiten bundel)

Hier ziet men toch dat netneutraliteit heeft te maken met diensten en niet met IP adressen of poorten.

Nee, helemaal niet.

Het zijn slechts de “op dat moment” enkele grotere naar voor geschoven “cases” die naar buiten toe meer aandacht hebben gekregen, waarover in media is gepubliceerd.

Zaken die in media meer aandacht krijgen is geen maatstaf waarop wetgeving is gebaseerd.

Als een individuele gebruiker problemen tegenkomt in blokkeren of tegenwerking van bepaalde te gebruiken diensten, welke normaal gezien niet geblokkeerd zouden mogen worden, kan een individuele gebruiker net zo goed refereren en in rechte doen laten gelden op die wetgeving.

Alleen wordt daar niet in brede zin over gepubliceerd in media.

Een van de aanpassingen in afgelopen één / twee jaar is bijv. “bij KPN” de vastgelegde poorten (5060) gereserveerd voor telefonie in hun uitgeleverde modem/routers.
Gebruikers die eigen VOIP telefonie apparatuur wilde gebruiken, kwamen vaak in problemen,
omdat poort 5060 al van te voren werd afgevangen.

Alle door KPN gebruikte modem/router software is zodanig aangepast dat de “eigen KPN” gereserveerde telefonie diensten in de modem kan worden uitgeschakeld, en poorten en diensten vrijkomen voor de gebruikte apparatuur van gebruikers zelf + afgeschermde separate VLAN voor telefonie is vervallen.
(Verwijst in deze overigens ook op wetgeving om eigen te gebruiken apparatuur in te kunnen zetten).
-

ja hoelang geleden dik 10 jaar 

Dat kan men op 2 manieren uitleggen.

De providers hebben geleerd uit hun fouten in het verleden of

Niemand heeft de providers sindsdien voor rechtbank gesleept. Zoals ik al zei, iedereen, de denk dat hij/zij in recht heeft in betrekking tot netneutraliteit kan zijn gelijk probeer te halen bij een rechtbank en de rest kan profiteren. Waarom had noch niemand gedaan? Omdat hun advocaten afgeraden hadden wegens kansloze zaak?

De wetgeving wordt erop gebaseerd dat wetten worden bepaald van de overheid en getoetst door de rechter. In zaak ACM tegen Vodafone is de boete van ACM door een rechtbank in Rotterdam bekrachtigd. Je hoef niet in media te zoeken, maar kan in oordelen van rechtbanken zoeken en zelfs jouw conclusie trekken.

En we zijn al weer een paar maanden verder ​@Tommie van Odido , is er al enige beweging? Tuurlijk kunnen we zonder IPV6, het licht gaat niet uit, maar het zou wel gemakkelijk zijn aangezien steeds meer partijen ‘aan de andere kant’  wel ipv6 hebben. 

ik ook!

enige voortgang?